Стальной магнат Алексей Мордашов об экспансии российских инвесторов и концернов в Германию, сырьевой зависимости Европы от Востока и собственные планах относительно туристического гиганта TUI. Интервью.

- Алексей Александрович, вам известно, что в Германии вас боятся?

- Нет. Почему?

- Причина в том, что вы и другие российские бизнесмены покупаете компанию за компанией.

- Обычно люди боятся неизвестного. Возможно, меня и других российских бизнесменов в Германии еще слишком мало знают. Уверяю вас: для опасений нет никакого повода.

- Все последние месяцы русские устремились в Германию, вы стали совладельцем туристического концерна TUI, ваш коллега Олег Дерипаска - строительного концерна Hochtief. Другие русские приобрели доли в концерне по производству минеральных удобрений K+S, в балтийских верфях, в модном концерне Escada. Холдинг "Система" проявил интерес к компаниям Infineon и Telekom, Российские железные дороги - к немецким. Можете ли вы понять, что некоторым становится от этого не по себе?

- Это и есть непосредственное следствие глобализации, свободного движения капиталов и товаров. Это приносит в Россию жизненные стандарты, которые уже укоренились в Западной Европе, Америке и других странах. Это же толкает бизнесменов, которые хотят вкладывать свои деньги с прибылью, за границу. Таковы международные правила игры. Ведь после распада Советского Союза все приветствовали и требовали продвижения свободной рыночной экономики в Россию, или я что-то путаю?

- Остается вопрос, какую роль в этом глобализованном мире хотят играть крупные российские инвесторы.

- Такую же, как немецкие, английские или французские. "Северсталь" действует чуть ли не в дюжине стран. Daimler, die Deutsche Bank, Siemens и другие имеют по миру сотни филиалов. Полагаю, каждый в Германии считает это правильным и справедливым. Пройдет время, и к российским инвестициям в других странах тоже привыкнут.

- Соответственно, вы считаете страх перед глобализацией иррациональным?

- За последние 20-30 лет жизнь многих людей в этом мире стала лучше. Да, конкуренция сегодня более жесткая. Но это хорошо для предприятий, ведь им постоянно приходится работать над тем, чтобы иметь возможность предложить лучшие товары и услуги, чтобы снизить их стоимость. С другой стороны, требования к человеку выросли: вам приходится бояться за свое рабочее место, так как целые отрасли молниеносно перебрасываются в другие регионы.

- Во времена холодной войны постоянно пугали: "Русские идут", а теперь люди вроде вас пришли наяву.

- Мировая война, как и холодная, давно закончились. Мы, русские, смотрим на Германию с большой симпатией, хотя во Вторую мировую хотя бы одного близкого человека потеряла почти каждая семья. Мы понимаем немцев - зачастую лучше, чем другие народы. Благодаря своим технологиям и философии управления Германия является для нас привлекательным партнером. Германо-российские отношения могут придать импульс установлению более тесных контактов между Европой и Россией. Моя страна и остальная Европа взаимодополняют друг друга. Лично у меня никаких предубеждений против Германии нет.

- В США вы уже стали четвертым в ряду крупнейших производителей. Непредставимая перспектива - вскоре русский будет поставлять сталь для строительства американского авианосца.

- Почему бы и нет? Это было бы совершенно обычной сделкой, уже имеются другие российские фирмы, которые снабжают американские вооруженные силы.

- Два года назад в битве за люксембургский сталелитейный концерн Arcelor вы проиграли индийцу Лакшми Митталу. Не помешала ли вам тогда политика и опасения, что вместе с российским предприятием в сталелитейную отрасль Запада войдет также и Кремль?

- Нет, решение тогда принимали акционеры. Власти не играли в этом никакой роли.

- Но насчет Arcelor вы же советовались в Кремле?

- Нет. Мы проинформировали некоторых кремлевских чиновников. Однако нас никто никуда не отправлял. Никто не одобрял наши планы. Свои решения я принимаю сам. Однако порой я не могу сдержать усмешку, когда подобные утверждения исходят из Германии. Если крупные немецкие предприятия планируют инвестиции за границей, они сплошь и рядом консультируются с федеральной канцелярией, иногда еще и с министерством иностранных дел. Они требуют политической поддержки и нередко получают под свои инвестиции государственные гарантии...

- ...потому что в таких странах, как Россия, имеются политические риски. Спросите иностранные нефтяные концерны об их опыте общения с Кремлем! Кроме того, похоже, значение государства в России в последнее время снова возрастает.

- Ничего этого я не ощущаю - а мы активны во многих областях, в деревообрабатывающей промышленности, в машиностроении. Экономика Россия более свободна, чем во многих странах остальной Европы.

- Примеры, пожалуйста!

- Достаточно одного: когда в 1990-е годы я учился в Австрии, то магазины там закрывались в 18 часов, в субботу - даже в 12. В России нет государственно утвержденного режима работы. Это только маленький пример, но по большому счету я только могу сказать, что в российском бизнесе меньше бюрократии и больше предприимчивости.

- Российскому государству принадлежат наиболее важные предприятия, энергетический колосс "Газпром" и нефтяной гигант "Роснефть".

- Да, в энергетике государство играет свою роль - как везде в мире. Назовите мне, пожалуйста, другую отрасль экономики!

- Государство взяло в свои руки крупнейшее предприятие по производству автомобилей "АвтоВАЗ", причем через оборонное предприятие.

- Минутку! Только для того, чтобы спасти предприятие от банкротства. Затем его третья часть была продана иностранному инвестору, Renault. А теперь идут поиски покупателя еще на одну треть.

- Вы в этом заинтересованы?

- Нет, это слишком дорого. Кроме того, мы не хотим разбрасываться.

- Как тогда вы объясните, что вы, стальной магнат, заинтересовались туристическим бизнесом и в короткое время довели свою долю в TUI до 10%?

- У TUI большой потенциал роста, особенно в туристической сфере. В России 142 млн жителей, покупательная способность которых непрерывно растет и у которых есть одно главное желание - наконец-то попутешествовать. В лице нашего СП в России мы хотим создать фирму, которая станет на рынке важным игроком. Олимпийские игры 2014 года в Сочи - это огромный импульс для развития туристического бизнеса на юге России.

- Тем не менее, туристический бизнес не имеет ничего общего с вашими профильными задачами.

- Я родился и вырос в Череповце, в 600 км к северу от Москвы, где традиционно льют сталь. После обучения в Санкт-Петербурге я вернулся - тогда как раз начиналась приватизация. Так я занялся сталелитейным бизнесом. Он приносит приличный доход, которым нужно рационально распорядиться. Туризм, как мне кажется, это отрасль с очень хорошей перспективой роста.

- Возможно, вы просто хотите когда-нибудь с прибылью продать свою долю в TUI?

- Безусловно, нет. Я стратегический инвестор. Речь для меня не идет о быстром рубле. Я никогда не был спекулянтом и не хочу быть им. Мне интересно развивать бизнес.

- И ради этого вы жертвуете пароходством Hapag-Lloyd, дочерней компанией TUI?

- Знайте ли, в каждом деле нужно либо идти вперед, либо от него отказываться. Ничто не может быть хуже топтания на месте. Менеджмент хочет продать Hapag-Lloyd и сконцентрировать концерн на туристическом бизнесе. Здесь просто лучшие перспективы.

- Крупный норвежский совладелец TUI Джон Фредериксен хочет поскорее вывести Hapag-Lloyd на биржу. Почему вы против?

- В настоящее время эти планы не поддерживает ни правление, ни наблюдательный совет, поскольку сегодня для всех совладельцев наилучшим вариантом является продажа.

- Как вы оцениваете шансы консорциума гамбургских бизнесменов, которые хотят приобрести Hapag-Lloyd?

- Кто предложит больше, тот и должен получить предприятие. Мы рады каждому. Торги организует уважаемый международный банковский консорциум.

- Что будет с доходом, полученным от продажи? Должен ли TUI участвовать в гостиничном бизнесе? В авиаперевозках? Или снизить долговое бремя?

- Да, у TUI большие долги. Это одна из проблем, которую можно было бы решить. Но сначала нужно аккуратно организовать торги.

- Что станет с 8000 сотрудниками Hapag Lloyd, работающими по всему миру?

- Суда всегда ходили и будут ходить дальше. Конечно, экономический интерес имеет значение, но это вопрос к менеджменту.

- Говорят, что в 1990-е годы, во время приватизации, вы некорректно обошлись с вашими собственными работниками, купив у них их акции - основу вашего сегодняшнего многомиллиардного состояния - за малые деньги.

- Со справедливостью все не так просто. Да, сегодня в России несколько человек контролируют то, что десятилетиями строили тысячи, десятки тысяч людей. Когда я стал генеральным директором "Северстали", предприятие стоило меньше 60 млн долларов, и никто не хотел покупать его акции, брать на себя риск. Никто не знал, не вернутся ли к власти коммунисты. Предприятие год за годом оставалось убыточным...

- ...сегодня вы мультимиллиардер...

- ...а рабочие "Северстали" зарабатывают в среднем по 1000 долларов в месяц. Учтите, что в российских условиях 1000 долларов - это много. Для сравнения: в конце 1998 года средняя зарплата металлургов в Череповце составляла 100 долларов. Сейчас 90% семей в городе имеют машину, половина из них - иномарки. 6% сотрудников до сих пор владеют своими акциями. Это самый высокий процент в сталелитейной отрасли. Теперь они получают хорошие дивиденды.

- Главным отличием вас и других российских инвесторов является сказочное богатство, которое находится в руках отдельных предпринимателей, а не безликих концернов. Может, в этом коренятся страхи Западной Европы?

- Современному капитализму в России всего 16 лет. В Германии и в других странах у капитализма своя история. Вспомните о Тиссенах, Круппах и других индустриальных династиях: им, чтобы добраться до вершины, понадобились многие десятилетия. В России все происходит гораздо быстрее. Даже я не рассчитывал на то, что наша страна достигает таких выдающихся успехов за столь короткое время.

- Успех вашей экономики основывается на сырьевом буме. Что произойдет, если однажды цены на газ и нефть упадут?

- Нам есть, что противопоставить этому, у нас есть высокие золотовалютные запасы, политическая стабильность и свободный рынок. Бывший президент Владимир Путин и его преемник Дмитрий Медведев не раз заявляли о своих намерениях продолжить либерализацию экономики.

- Немцы ожидают, что Россия не будет использовать газ как политическое оружие.

- Это не моя область. Но как сопредседатель российско-германской стратегической комиссии я говорю, что Россия останется надежным поставщиком газа.

- Алексей Александрович, благодарим вас за беседу.